11月26日上午访谈阿来。腾讯“腾云峰会”惟二（另一场是戴锦华）的专访现场，在座记者甚众，提问连“理塘少年丁真走红”都覆盖到了。

阿来自云“2020年什么都没有干出来”。2020年只是《云中记》拿了“京东文学盛典国内文学大奖”。然后他二十年前的名作《尘埃落定》，电视剧要重拍，为保证品质，他决定亲身介入。

阿来见过多回。第一次访谈十几年前了，2000年他第一部长篇小说《尘埃落定》就拿了茅盾文学奖。最记得当日自己在手记里书写对他的印象，“浑然的外表，清澈的内心”。后来在深圳那年的“口述历史嘉年华”上，他的开幕演讲极精彩。2019年为《云中记》，听了一场研讨会，旁观一回新书发布，做过一版“讲堂”。

这次采访前重读《云中记》，依旧荡气回肠。以前只知他少数民族的身份、异域信仰、史诗吟咏的精神资源、大地行走者的生活方式。此回再度聆听，才知他更多层次的生命质地，还有古典音乐迷、非虚构写作践行人、博物学研究者……

本文标题出自《云中记》

并不觉得写作是世界上比较重要的事情

记者：疫情的时候您在哪儿？听说您已经写了有关疫情的长篇小说？

阿来：今年疫情刚来的时候我在成都，就想起2003年非典。非典的时候我有个奇怪的经历，我恰好穿行了所有非典最严重的疫区——先是从北京要去台湾，那时候不能直飞，我就去了深圳，深圳是疫区；然后坐火车到香港，一走进香港机场，防疫人员背着一个药水箱对着人直接喷洒，这时候才知道很严重；飞到台北，台北也是疫情高发地。到台北第二天、第三天，大陆开始公布疫情。我又在台湾到处穿行，然后又回来了。

今年疫情暴发，我觉得这是非常好的非虚构题材，就希望有一个官方身份能到处看看。结果这个计划也没有实现。汶川地震后我们当志愿者自己就去了，但今年你没有一个身份在这个时候是到不了任何地方的。所以跟大家一样，就关在家里，到现在也是这样的状态。

今年几乎没有写东西，就把疫情当小说写了。写了一个初稿，十几万字。但是此次最重要的是病毒溯源，是个科学问题。这个问题没有解决以前，发表基于这个为基础的作品我自己觉得是不太恰当的。所以写得还不成形的东西就扔在那儿了。等于今年什么也没有干出来。

记者：而您去年出版的基于汶川地震的《云中记》，我记得是酝酿十年才落笔。

阿来：《云中记》也不是酝酿十年。这次疫情我想当志愿者当不了，而当年是全开放的。地震第二天我就到了震中映秀，当了八个月志愿者然后才回家。但是那个时候我就警告自己说，我不是以一个作家的身份去的。因为有一个作家身份，你就永远忘记自己是个普通人，就老在想搜罗材料，那肯定是干这种事情，就去找那种稀奇古怪的事。而我完全就是没有受灾的人去帮助受灾的，我给自己定义是一个志愿者。不是这个名字好听，而是我不允许这个时候再把自己的身份定义为一个作家。

所以并没有酝酿故事，而是情绪和所要表达的愿望。我的写作跟很多人不一样，很多人说“找”灵感，好不容易出来一点儿赶紧就写。我自己写作比较少，我也不觉得写作是世界上比较重要的事情。经常有写作冲动的时候，我是抑制这种冲动。就是不写，过一阵子，如果不是真正强烈的冲动，可能一周后就已经过去了。这样我每本书大概都经历一个过程，想写、强制自己不写、又冲动，反复多次。最后不得不写的时候，我知道它是一个确实能释放激情的写作。这样在漫长的写作过程当中，始终保持一种真正的艺术冲动。

“5·12地震”毕竟是一个非常重大的事件，死亡的人数都是八万多。在那几天我也亲眼看见很多死亡，也挖过那些人，也抬过那些人。后来“5·12地震”十周年的时候，人家很多是为了赶这个祭日，肯定之前就写，然后这时候出书。而我是那一天突然成都市警报拉响，我一想十年了。这个时候好像再也控制不住，我坐了半个小时就开始写了。

如果有一天写关于地震的小说

我一定要把美的东西写出来

记者：我听过去年5月您和欧阳江河、邱华栋关于《云中记》的对谈，里面提到很多关于莫扎特的《安魂曲》。

阿来：中国音乐跟西方音乐有点不太一样，中国一般都是比较小的、抒情篇章，当然也有非常优雅的《高山流水》《春江花月夜》，诸如此类。欧洲古典音乐很重要的是它那种气质，比如说交响乐，它有个巨大的乐团的规制，还要互相配合。但更重要的是它演奏的这些曲目，交响乐有四个乐章，每个乐章应该是什么样的风格，还要有大致的规定。这就让它像一个建筑。西方人经常把交响乐跟长篇小说放在一起谈，它们都是建筑，只不过音乐这个建筑是用耳朵听见，长篇小说是通过阅读。

其实我不太喜欢莫扎特的有些音乐，用今天中国的话来说，有点儿“娘”。因为他少年成名，小鲜肉，死的时候也才三十出头一点。加上又是欧洲那样一个时代，男的头上都要扑粉的。但是《安魂曲》不一样。《安魂曲》是人家跟他订货，你要写的是死亡，不是调情，不是爱情，不是众神的宴会，也不是森林里的一块草地。这是莫扎特变得严肃起来的作品，而且很不巧，这个时候他自己生病了，而且是不治之症。所以订货的死亡变成他写他自己的死亡。他没写完，最后他把自己的思考跟构思告诉他的学生，他的学生帮他写完。所以这部音乐作品既叫《安魂曲》，后世更多的人叫它《未完成交响曲》。

我喜欢它更因为一个情境的特殊性。“5·12”的时候，我在映秀帮着挖人，挖几天几夜之后没人可挖了。那些六层、七层的楼房露在地面只有两层，别的层看不见，陷到下面去了。下面的也不可能挖出来。整个映秀镇，那个时候挖得差不多了。“差不多”就是说黄金抢救时间，24小时，48小时，72小时不断延时，最后是到了100小时。

映秀是震前大概一万多人的小镇。之前晚上都是照明灯打着强光，罩着整个废墟。那天晚上大概9点，“咵”，探照灯关了，大家都休息了。我自己开的一辆吉普车去的，就睡在我车里。但是睡不着，突然心里很空，想听点音乐又不敢听。我觉得我自己也需要一点安慰。浑身都是逝者的气味，戴三层口罩洒满酒精，那个气味还挡不住。

我就在我的唱片里挑，车上都会有一个唱片袋嘛。后来我说“好，这个大概不会冒犯”。我觉得《安魂曲》是可以，因为我完全知道莫扎特的安魂曲是说什么。就悄悄放，它是交响乐，又有人声的吟唱，弥撒。声音开得小，那个层次是没有了，丰富的和声有点损失。但是一点一点，边听边泪流满面。那个时候泪水好像才出来。

对于死亡，不少中国人是那种无以复加的悲伤，看谁哭得最惨、哭得最大声，谁会哭得晕过去。其实我觉得在别的文化当中，包括我们藏族对死亡，不是这么表达。甚至可以用歌唱，只是它是哀歌而已，它是悲歌。那种艺术的荡涤，对人产生的效果是不一样的。

放着那音乐，我突然看见天上的星光就没有了，我在想是不是这些人真的是……那个时候一方面是科学主义，我不相信那些东西；但是另一方面，又确实愿意人是有灵的。身在那种环境，如果没有一点美的东西来消弥一些印象，你会把生命看成完全没有价值。我就觉得确实需要一点美的东西来拯救。

后来我也不管了，我就听。突然发现车周围站了好多人，在抽烟。一睁眼我想完了，这下他们得把我抬到河里扔了。结果没有，都在那儿听，抽烟。最后音乐完了，继续抽烟，悄悄离开。后来我就想，要是有一天我写关于这个地震的小说，我一定要把美的东西写出来。

今天把写作的标准降到如此之低

我肯定坚持我的道路跟我的方向

记者：您的《云中记》做到了。

阿来：我们中国人很难相信，死亡当中有美吗？后来《云中记》开篇我第一次写了三段题辞，第二段我向莫扎特致敬。我写《云中记》的时候，一到写不下去我就听《未完成交响曲》，它甚至就是写《云中记》时一个背景的东西。

所以音乐确实跟文学是有关系。今天有一个比较急功近利的创作环境，我们对于小说审美的追求是少了，内在的精神少了。我们以为小说不就是讲个故事嘛，塑造一两个人物嘛。我们把它的标准降到如此之低。但我自己是比较固执的，不愿意将就这种标准。我对互联网时代没有意见，对别人写网文我也没有意见，但是我肯定坚持我的道路跟我的方向。

记者：读《云中记》的时候我一再想到《大地的阶梯》，您那本长篇随笔，那种在一个空间漫游吟唱的感觉。

阿来：如果我们想把自己的写作变得不是那么匠气，不是完全按照市场的要求，一步一步每天都写，按照某种计划写，如果想在这个过程中，真正体会一种艺术创作带来的激情、更忘我的那种境界，我觉得它必须是体系的。但是生活呢，必须是像一个艺术家一样生活——学习、读书。我经常的思路是，读书，然后到现场去印证。不管我读到书写的现场多远，有些是读当地的地方文化史料，那我就到当地去，一次去了不行，回来看书又发现问题了再去。如果读的是美国的书，那我就到美国去。当年没有这个条件，现在没有问题了……但是今年有问题（笑）。

有些路是为了印证。如果是一本我喜爱的书，我希望从这书里头我得到的东西比人家多。我前年去智利，当地大学请我教学。我说我要制定一个20天的旅行计划。结果他们给我一个计划，我把上面的大部分地点全部删了。我就拿了一本聂鲁达的诗，我说我在这个诗集当中把这些地名勾出来，其他那些地方我不要去。他们说这是旅游大家都要去的。我说凭什么大家都要去的我就要去？我要去这些地方，为什么？因为是一个诗人写到过的。

所以我们近邻的很多国家我一个都没去过，越南我没去过，新马泰我没去过。新加坡过过路，别的东南亚国家一个没去过，因为没读过他们的书。

其实我自己觉得平常人也是，你必须是认真地生活。而像一个作家一样生活，就要学习、深入生活，包括游历都是，把它变成自己的创作营养。所以写一本书我不规划它，多了，它自然就发生了。

记者：您说过，“文学才是旅行的目的地”。

阿来：对。可能艺术家这个职业有点奇怪就是，别的职业比如说我当领导，上班时出来，下班就回去了，这个事情就忘记了。很多人大概是这样。但我觉得艺术家，只在面对创作的那个短暂时间，你意识到自己是一个从事这种劳动的人，大概是远远不够的。因为它决定了你的生活方式、人生态度，尤其是你的学习。你的生活其实都是对自己写作的一个积累，不管是阅读，书本上的学习也好，还是这样在大地上行走、人群中行走，积累的那些经验其实都在无形当中决定着创作者的面。很多人，也许他日常生活那些经验确实没用，所以他必须忘记它。他必须去穿越一下，到另外一个世界。但是我们的生活可能就是最重要的。

发现自身存在巨大缺陷

不关心环境，不认识身边的生物

记者：那您是怎么突然成了大半个植物学家？

阿来：原来我们就去爬山，十几二十几年前，不是有一个词吗，叫“驴友”？我们真是驴啊，背一个几十公升的包到海拔六千五，吭哧吭哧背着帐篷，一路上所有东西我们都视而不见。最多拍一两张风景照片，好看，然后自己（比剪刀手）说“耶”。经过那些漂亮的岩石，我们不知道它是某一个地质运动期间形成的，它有它的历史，它有它的故事。我后来写过一篇散文叫《岩石的故事》。中国书里讲的植物、动物，我们也一无所知，而且我不感兴趣。

所以我想，当年我也是“驴友”，这大概跟“粉丝”这些一样，是翻译得最好、起得最好的名字之一。就是一头驴啊。我敢这样说，别人没有必要生气啊，因为我也是啊，我也这么干。

后来是2006年青藏铁路通车，南方报系的一帮记者去报道，请了葛剑雄跟我两个当顾问。白天他们年轻人都到处沿途采访，我跟老葛没有事做，就待在帐篷、汽车里头等他们回来，很无聊。我突然发现我们身边的自然，你想在唐古拉山、可可西里，正是5月份春天刚刚到来，残雪消融，有一天忽然发现花就在雪地里边开了。现在我知道这个花它叫报春，雪还掩着一半，这么顽强的生命，而且这么漂亮。

然后就开始看那些草地上的东西，每一样接近看都很漂亮。原来我也不喜欢摄影，觉得到处毫无礼貌地怼着人家女生拍拍拍，要么就是一个风景好的地方，几十台相机架成一排，抢着拍，很无趣。但这个时候我发现自身有巨大的缺陷，也是有些中国人的缺陷——不关心环境。我们不认识身边那些跟我们一样美丽的生物。所以从那个时候，开始系统地学植物学，到今天。

记者：就这么到了开始想写《植物猎人》？

阿来：因为有了这个爱好，我开始关注的一类人物，就是到中国来的外国人探险家。之前知道的主要是在西北那些，斯文赫定、斯坦因、伯希和，那个主要是搞人文考古的。还有比如德国地理学家李希霍芬，他贡献很大呀。我们今天经常说的“丝绸之路”不是我们自己发现的，是李希霍芬在1868年来到中国，最后他发表论文说重新发现了一条汉代到唐代极其繁盛、通向西方的道路，主要的贸易物品是丝绸，所以把它命名为丝绸之路。秦岭—淮河是中国的南北方分界线，也是李希霍芬分的。

但是在西南地区，我的老家，他们就是来采集植物的。第一个采集的中国最好的植物就是茶。英国不出茶，他们就从英国派农学家、植物学家，到中国来广泛采集茶叶，到印度去试种。失败了再来，拿回去又种，就是光明正大地运。后来终于在两个地方，今天你们都可以喝到我们常说的一个是阿萨姆红茶，一个是大吉岭红茶。阿萨姆红茶的质量不高，因为茶要上到一千米左右的海拔上，阿萨姆是海边的平地，印度有个邦叫阿萨姆邦。我们大部分喝到的那个袋泡茶就是阿萨姆。他们后来又到喜马拉雅山南坡找到一个地带叫大吉岭，那个地方种茶就跟我们福建、四川雅安这些茶叶一样，长在云雾缭绕的一千多两千米海拔的山里。所以大吉岭红茶品质最好。我们今天听人说“我今天喝了阿萨姆红茶”，最坏的红茶（笑）。

熊猫也是人家发现的，四川雅安市去年正在纪念戴维神父科学发现熊猫一百五十周年。诸如此类。我们中国确实有这个问题。但那些人来的种种行径，包括斯坦因他们对敦煌干的事情等等，都是让人一言难尽。

“一云所雨”“一云所孕”

所有世上的生命都是平等的

记者：为《植物猎人》走了多少年？

阿来：已经走了四年了。其中有一个探险家，丽江炒得很厉害的约瑟夫·洛克。他从丽江出发，经泸沽湖到今天四川很火的稻城、亚丁这条线，我就走了七次。之前是看他一些简单的传记走，后来我去美国，他上世纪二十年代在美国《国家地理杂志》上发过两篇写这条路线的文章，1929年一篇，1933年一篇。美国图书馆方便，我去的大学图书馆没有，但是他们那个图书馆比我们灵活，只要你提出这种要求，全国的图书馆跟他们联网，他们可以从别的地方给你调。到快离开的时候，真把这两本杂志调来了。后来又听说他的日记全部捐给哈佛大学图书馆。我又到哈佛大学去，查他的日记。

我不是为了写一篇论文或者写一篇小说才这样走。今天大部分那些长篇用不着花这么多功夫。而是当我知道这个故事足够多的时候我想，是哦，通过这些材料我可以写一篇。我觉得写小说本来就是深入某些生活、了解一段历史，一个提升自己、丰富自己的过程。我并不把它完全看成一个市场行为——赶紧写一本书，等不及了，多卖点儿钱，多点读者，假装有点红。我觉得更重要还是提升自己、开阔自己。我非常享受这种过程，我比别人多知道了很多，甚至可以说比一些我们所谓大学里专门研究的专家，知道得还多。

我花十几年时间，从过去一点儿植物学知识没有，到今天如果到青藏高原去，不敢说100%，80%以上植物我是认识的。而且不是一般的认识，在科学系统里头它的归类、它的效益、它的应用等等，都知道。为了写一本小说干这么一件事情，太亏了。

但是我觉得，我原来就是个驴友，现在出去我就不是驴了。我在登一座山的同时，一路招呼的都是我跟它认识、能跟它交流，我们生命可以达成共振的那些。现在不是说生命共同体吗？我们都是生命共同体一员。佛经说“众生平等”，我们很多人认为就是人跟人的平等，其实不是。因为释迦牟尼在《妙法莲华经》里说，世上的生命“一云所雨”“一云所孕”。一朵云下下来的雨，所孕育的生命，不管它是什么形态，是个草也好，是个虫也好，还是你是个人也好，都是平等的。

记者：《植物猎人》是被写《云中记》中止的那本书吧？现在它怎么样了？

阿来：因为《云中记》是突然想写就写了，当时手里正在写《植物猎人》，关于晚清到民国，西方很多探险家来中国，地理的、政治的，自然的、科学的。各种各样大发现，他们在异国土地上功成名就。一方面，他们在科学上做出贡献，另一方面，他们又是那样骄傲，充分的殖民主义的优越性。

每当看到这样的传记，看到他们留下的著作；甚至我专门到美国去，到图书馆查阅当时他们留下的日记；我到现场、到山里头去走当年他们徒步的路线。一方面感佩他们那种科学冒险精神，一方面感慨他们殖民主义那种高高在上的优越感。他们在当地目中无人，不管对老百姓还是对当地官僚。民国晚清时期那些官僚，他们见到洋人骨头就软了，不敢坚持主权。我觉得一定要写一个东西，把这些人的多面性写出来。

我本来以为写完《云中记》，今年可以重新把它捡起来。但写小说是很奇怪的事情，并不是想写就能写的。写作并非光是一个构思，我始终认为有个情感、有一个气在。气断了，故事能接上，那个气不在了，不是那种气息了。所以如果要写，我就要把前面写过的十几万字全部都不要，重新写起。但十几万字还是很多心血的，有点舍不得。